Warum ist es so schwer, "echt" zu sein, ganz man selbst, mit allen Vorzügen, Stärken, Schwächen und Defiziten? Ganz leicht zu beantworten: Wir alle wollen gemocht werden. Wir möchten gerne lieb gehabt werden. Erfolgreich sein. Geld haben. Schön sein. Was gelten. Aber, heißt "echt" zu sein, automatisch, sich von der Gesellschaft abheben zu müssen? Nun, Echtheit verlangt die Übereinstimmung von Schein und Sein. Von einer besonders kraftvollen Lautstärke des Seins, von Überzeugungskraft und Übergriffen auf andere ist dabei nicht die Rede. Echtheit setzt vielmehr ein Höchstmaß an Ehrlichkeit voraus. Anderen gegenüber und sich selbst. Dann wird sie zum Schlüssel echter Beziehungen, persönlichen Wachstums und einer erfüllten Existenz. Zum strahlenden Licht, das uns den Weg weist. Doch der Weg dorthin ist oftmals steinig. Die eigene wesentliche Eigenart nicht aus den Augen zu verlieren oder sie überhaupt zu erkennen, ist eine Herausforderung. Vor allem, wenn man endlich oder schließlich in der Öffentlichkeit steht. Wenn die Angriffe oder Fehlinterpretationen von Aussen zu siegen scheinen. Man kann nicht jedem gefallen und man kann nicht von jedem gemocht werden. Aber das Streben danach hat seinen ganz eigenen Reiz. Und hier ist ein ordentliches Quäntchen Humor zur Echtheit doch immer äusserst hilfreich.
Walter Gunz ist einer dieser "echten" Ausnahmemenschen. Als Gründer von „Media Markt“, einer der erfolgreichsten und ersten Elektronik-Einzelhandelsketten der Welt, hat er nicht nur eine bemerkenswerte Karriere aufgebaut, sondern auch eine Revolution in der Kunst und Weise ausgelöst, wie Verbraucher Elektronikprodukte erwerben. Aber es wäre fast schon gemein, ihn auf seine Erfolgsgeschichte zu reduzieren. Walter Gunz ist alles andere, als ein typischer Erfolgsmensch. Er ist ein Denker, ein Philosoph mit einem stets umtriebigen Geist, ein Revoluzzer und eines jener Originale, die heute immer seltener werden. Wir sprachen mit ihm über das Echte und das Falsche. Und Sie dürfen schon einmal gespannt sein.
Lieber Walter, das Echte oder das Fasche ist doch genau Dein Thema, oder?Ich glaube, unsere Diskussion über das Echte ist wichtig, weil das Unechte meiner Empfindung nach zunimmt und weil wir uns immer um das Echte und Wahre bemühen müssen. Das Wahre, wie auch das Gutsein fliegt uns aber nicht einfach zu. Das Echte ist auch nicht in dem Sinne immer sofort erkennbar. Ich kann mich sehr gut erinnern, dass mein ehemaliger Aufsichtsratsvorsitzender der
METRO Gruppe, Erwin Conradi, immer gesagt hat: „Es ist nicht wichtig, was wirklich ist, sondern was geglaubt wird, was ist.“ Der Schein ist aber nicht die Wahrheit.
Derzeit regiert aber eher der Schein?
Es ist doch viel bequemer und einfacher im Mainstream zu schwimmen. Wie derzeit zum Beispiel bei der Diskussion um Putin, bei der die Versprechungen an Gorbatschow bezüglich der Osterweiterung völlig vergessen werden: Hier wird die ganze Historie ausgeklammert und der Tanz von Mephisto stilisiert und jeder Russe wird verteufelt. Doch es muss die Vergangenheit, bereits von der Menschheit Gesagtes, Vereinbartes und Erlebtes einbezogen werden, bevor gewertet wird. Ohne Vergangenheit hat der Mensch keine Zukunft. Natürlich ist es viel angenehmer, wenn man sich selbst keine Gedanken machen muss, was denn eigentlich von der Historie her passiert ist, wie die Sache denn eigentlich entstanden ist und wo die wirkliche Wahrheit nachgefragt werden muss.
Es heißt auch oft: „Tatsachen sind keine Wahrheiten“. Da ist auch etwas dran. Das hat man an der angeblichen Bombardierung der Israelis eines Krankenhauses gesehen, die, so hat sich im Verlauf herausgestellt, gar keine war. Aber was durch die ganze Welt und alle Medien gegangen ist, dass die bösen Israelis sogar Krankenhäuser bombardieren, das bleibt im Gedächtnis. Darum müssen wir uns immer – wie Kant gesagt hat – um den Verstand bemühen. Und ihn gebrauchen. Auch Buddha sagte: „Das Wesentliche ist die Unterscheidung.“ Man muss das Wahre vom Unwahren unterscheiden lernen. Das Gute vom nicht Guten.
Ist der aktuelle Zustand dann hauptsächlich Bequemlichkeit oder verdummen wir zusehends?
Es ist eine Mischung. Der Bequeme wird verdummt. Menschen, die sehr internetaffin sind – hier gibt es Untersuchungen – und die sich ständig mit Texten aus dem Internet beschäftigen, wollen kein ganzes Kapitel eines anspruchsvollen Buches mehr lesen. Weil es sie herausfordern würde, denn sie müssten sich ja dann mit dem Inhalt auseinandersetzen, sich Zeit nehmen. Und in diesem Kontext dann noch zu einem eigenen Standpunkt zu finden, tief in die jeweilige Geschichte einzutauchen ist gar nicht so einfach und bedeutet Arbeit.
War das vor 50 Jahren noch anders, dass man freiwilliger diese Dinge auf sich genommen hat, wie zu denken oder zu schreiben?
Das Leben geht immer in Zyklen von Statten. Da ist sicherlich die Verdummung der Hitlerära beispielhaft gewesen. Auch da hat man schon die mediale Macht mit dem Ungeprüften begreifen können. Mit dem, was nicht hinterfragt übernommen wurde und dem man dann ausgeliefert gewesen war. Und dann kam der zweite Weltkrieg und es herrschte Armut. Anschließend fingen die Menschen wieder von vorne an und es wurde aufgebaut. Da muss man sich mal die Köpfe der 50er und 60er Jahre anschauen, einen Adenauer, einen De Gaulle, Menschen, die selbst durch diese Not gegangen sind. Durch die damalige Armseligkeit ist der Mensch wieder auf sich selbst zurückgeworfen worden und das hat Menschen wieder zu einem besseren Menschen werden lassen. Da wurde dann wieder nachgedacht und gelesen und sich interessiert. Dann kam der Wohlstand und es ging menschlich wieder bergab, während das Wirtschaftswachstum zunahm. Es kam die nächste Generation, die bereits im Wirtschaftswachstum aufgewachsen ist, und die, wie die Grünen heute, dann geglaubt hat, oder wie das Denken seit der französischen Revolution teilweise geprägt war, dass man nur alles gerecht verteilen müsse und jeder hätte dann genug. Da fragt aber keiner nach, wo es eigentlich herkommen soll, das, was dann verteilt werden soll. Das muss doch erst geschaffen werden. Zunächst im Geist und dann in der Wirklichkeit.
Als ungefähr vor 10 Jahren Guido Westerwelle von der spätrömischen Dekadenz sprach und dann von der FAZ zerrissen wurde, bestimmte diese schon längst unser tägliches Miteinander. Und heute ist diese mentale Bequemlichkeit eine Grundvorraussetzung, dass sich falsche Meinungen, Irrtümer und Halbwahrheiten im Mainstream verbreiten können, wie ein Virus. Aber das gilt vor allem für die aktuelle Situation: Der falsche Weg führt in die Sackgasse und da bewegen wir uns in hohem Tempo darauf zu, wirtschaftlich und politisch. Und am Ende der Sackgasse müssen wir dann umdrehen.
Das bedeutet aber, dass keiner wirklich nachdenkt?
Wenn ich mit reichen und interessanterweise gebildeten Leuten zusammentreffe und man über diffizile internationale Probleme spricht, wie die Zwei-Staaten Lösung Israels, den Ukrainekrieg oder die Verschuldung der Welt, die irrsinnige Aufblähung des Geldsystems durch falsche Ideen, erschrecke ich über das Desinteresse gebildeter, aktiver, junger Männer und Frauen. Sie interessieren sich substanziell gar nicht für diese Themen, für einen Ukrainekrieg oder dass der Sozialstaat durch die Politik heute ausgehöhlt wird. Denn deren Kontostand ist gut, es werden Investoren für neue Ideen gesucht und man hat Venture Kapital und residiert in einer Villa in Bestlage. Diese Menschen machen sich keine Gedanken um einen Rentner oder auch um Soldaten, junge Männer die jeden Tag in einem völlig sinnlosen Ukrainekrieg sterben. Man macht sich nicht die Mühe, sich für die Welt zu interessieren, wenn es einen persönlich nicht trifft.
Das bedeutet, dass Not und Misserfolg zum Erfolg führen?
Ja, weil man durch Misserfolge auf sich selbst zurückgeworfen wird. Darum ist ja auch der Wohlstand geistig so inflationär. Armut und Not werfen einen auf sich selbst zurück und der Erfolg schafft eine Hybris des Egos, des Ich, Ich, Ich. Man trifft Aussagen wie: „Ich habe den Mediamarkt gegründet, obwohl ich der größte Depp in der Schule war.“ Man denkt, man ist etwas Besonderes, nur weil ein bisschen mehr Geld auf dem Konto ist. Je mehr man aber denkt, dass man etwas Besonderes ist, desto mehr verblödet man.
Das muss man erklären – der größte Depp in der Schule?
Das habe ich schriftlich von meinen Lehren bestätigt bekommen, dass ich nicht zu den Intelligentesten gehöre. Ich saß auch in der Schule immer in der letzten Bank, um nicht permanent aufgerufen zu werden. Es kam dann schon einmal eine Phase, in der ich gedacht habe, ob das nicht vielleicht stimmt, was meine Lehrer so über mich gedacht hatten. Das hat mich in eine kritische Betrachtung meiner Person geworfen. Der Slogan „Ich bin doch nicht blöd“ stammt von Reinhold Weber, der uns die Werbesprüche gemacht hat und ich war der einzige im Unternehmen, der von dem Spruch begeistert war. Es war mehr dem Witz geschuldet und dem Gefühl, dass man Menschen etwas Originelleres bieten müsse, als die damals gängigen, langweiligen Werbesprüche. Er soll ja heißen, dass der Kunde, der zu Mediamarkt geht, nicht blöd ist.
Auch mein erstes Buch heißt: „Ich war doch nicht blöd“, weil ich mich eines Tages durchgerungen habe, zu der Erkenntnis, dass sich meine Lehrer doch geirrt haben mussten.
Jetzt sind solche Gedanken nicht mehr notwendig, das Denken übernimmt jetzt eine künstliche Intelligenz?
Ich sehe die künstliche Intelligenz nicht als derart negativ an, wie sie oft proklamiert wird. Die Gefahr ist viel kleiner, als angenommen. Man muss schauen: Was macht den Menschen eigentlich aus? Und das ist seine Denkfähigkeit. Geist, Seele, Körper. Der Geist ist das Entscheidende, das Spirituelle, Kreative. Ein Computer kann vielleicht einen Van Gogh nachmalen, indem gewisse Strukturen verwendet werden, aber es bleibt immer ein Plagiat. Schöpferisch im Sinne eines Schöpfergeistes wird die KI nie sein können. Eine Maschine hat nie einen Geist. Sie kann entwickeln aber nie schöpferisch sein.
Gibt es heute keine Erfinder mehr?
Es gibt immer Erfinder. Man darf sich nicht davon irritieren lassen, dass diese Menschen jetzt im Mainstream nicht zu Wort kommen. Das ist wie in der Politik derzeit. Das Aussiebesystem generiert Menschen, die genau für das, was sie eigentlich tun sollen, nicht geeignet sind. Wie bei einem Rüttelsieb bleiben nur die Falschen im Sieb hängen. Es gibt geistreiche Leute, die viel kreativer oder besser sind, als ich. Aber es fehlen die großen Vorbilder. Es gibt derzeit keinen Gandhi, keinen Martin Luther King oder einen Jesus. Selbst große Führer wie ein Papst oder Dalai Lama, die ich oft getroffen habe, können die Wahrheit derzeit nicht leben. Sie fallen auf Menschen wie eine Greta Thunberg herein – der Zeitgeist verblödet aktuell. Das liegt auch an der Verbreitung von streitwürdigen Inhalten durch die Massenmedien.
Muss das alles im Zusammenbruch enden?
Es gibt immer in allem einen Zyklus. Krieg – tabula rasa, Aufbau. Wir sind noch nicht an der Talsohle angelangt. Meistens bemüht man sich wieder um das Richtige, wenn es einem vorher richtig dreckig gegangen ist.
Die Welt ist dual, es gäbe das Echte ohne das Falsche nicht? Hat das Falsche also die Berechtigung zu sein?
Da fällt mir etwas ein: mein früherer Lehrer Buergenthal hat mal gesagt: „Das Gute und das Böse sind eine Polarität.“ Das Licht und die Finsternis sind auch eine Polarität. Jetzt kommen wir zur Unterscheidung: Das Licht ist nicht nur die Polarität der Finsternis, denn die Abwesenheit von Finsternis bedeutet noch nicht Licht. Das Leuchten macht einen ganzen Raum hell. In der Bibel zum Beispiel steht: "Das Licht leuchtet in der Finsternis, doch die Finsternis hat es nicht begriffen." Jetzt kommen wir zu gut und böse oder echt und falsch. Die Abwesenheit des Bösen ist a priori noch nicht gut. Es muss noch etwas Gutes hinzukommen, die gute Tat, die liebende Hinwendung. Darum ist die Welt zwar polar aber das Gute ist mehr als der Gegenpol des Bösen.
Das bedeutet: Ich bin noch lange nicht echt, bloß weil ich nicht falsch bin?
Das könnte man sagen. Das ist ja auch der große Kampf, den wir jeden Tag kämpfen müssen, das Wahre vom Unwahren zu unterscheiden. Der Kopf alleine, das Gehirn, der Intellekt, ist nicht per se schlecht oder gut. Der klügste Verbrecher kann der gefährlichste Verbrecher sein. Entscheidend ist, dass wir unseren Geist, Intellekt, unsere Moral, Gefühl, Herz, Denken und Handeln mit dem Aussen in der Welt verbinden müssen. Wenn ich ein guter Mensch sein oder werden möchte, dann muss ich das alles verbinden. Das ist die entscheidende Aufgabe.
Eine schwere Aufgabe?
Ja, weil wir uns von uns selbst entfremdet und entfernt haben. Indem wir Dingen wie Geld, Macht, Prestige und Aussehen immer wieder auch Tribut zollen müssen. Das Authentische darf aber nicht auf dem Altar des Gefallenwollens geopfert werden. Interessant ist hier, dass Dinge wie Instagram oder die sozialen Medien die falsche Welt bedeuten. In Goethes Faust sagt Mephisto: „Den schleppe ich durch flache Unbedeutendheit.“ Dieses Gefangengenommenwerden durch Wertloses, ist das Negative. Und es ist die Intension des Negativen, eine falsche Welt als reale Welt vorzugaukeln.
Jeder will ganz nach oben, man möchte auch ein Star sein und reich sein.
Als mir der Schwiegersohn einer verflossenen Partnerin eine Immobilie zum angeblich halben Preis verkaufen wollte, hat er gesagt: „Du bist ja der Mediamarktgründer.“ Da war mir schon klar, wo die Sache hinläuft. Ich bin das Arschloch und soll jetzt gefällig zahlen, ich Depp. Ich werde oft nur auf "Geldgeber" reduziert. Natürlich hätte jeder gerne Media Markt gegründet. Aber dazu kann ich nur sagen: Hege nicht den Wunsch, ein Anderer zu sein als der, der du bist. Sei vielmehr bestrebt, in vollendeter Weise zu sein, wer du bist.
Ich möchte dazu sagen, dass ich Goethes Faust für ein in dieser Hinsicht hochaktuelles Werk halte, insofern, dass man erkennen kann, falls man an eine "Gegenseite" glaubt, es deren Ziel ist, den Menschen von seinem eigentlichen Ursprung abzuhalten. Denn die andere Seite gaukelt dem Menschen eine falsche Welt vor, und verkauft sie ihm als echte Welt. Das Plagiat ist Instagram oder das "Ganz oben sein wollen". Es ist das goldene Kalb, um das getanzt wird. Etwas zutiefst Ungläubiges, das das eigene Leben entwertet. Es ist schade, dass der Mensch das, wozu er geboren wurde, nicht in Demut oder Dankbarkeit leben kann. Je älter ich werde verstehe ich, dass Dankbarkeit der Schlüssel zum Glück ist. Dankbar zu sein, für die kleinen Dinge und sich an den Dingen des Alltäglichen zu erfreuen.
Warum strebt der Mensch denn zum Uniformellen bei gleichzeitigem Anspruch, besonders zu sein?
Er will gefallen. Jeder ist bisschen eitel. Ich natürlich auch. Und man wird schnell Opfer seiner eigenen Eitelkeit.
Du hast Dich immer bemüht, dass es Deinen Mitarbeitern gut gegangen ist, nicht nur Dir selbst.
Ja, da bin ich auch stolz darauf! Heute ist Media Markt natürlich ein Unternehmen wie jedes andere.
Google ist auch bemüht seine Mitarbeiter zu befriedigen und zu motivieren.
Ist die Anteilnahme von Google an diesen Menschen eine Anteilnahme "um zu", also um etwas zu erreichen oder ist es eine echte Anteilnahme ohne verfolgtes Ziel? Wird hier, wie in einer Sekte oder vielleicht sogar wie in einem Beratungsunternehmen etwas gegeben, um etwas zu erhalten? Man baut also eine pseudofamiliäre Struktur auf, pseudoempathische Werte, man gibt aber nicht, weil man Freude hat am Gutgehen des Anderen, sondern man möchte etwas dafür. Das ist das Kaufmannsdenken, anhand dessen Jesus, laut Bibel, die Leute aus dem Tempel geschmissen hat. Das Gutsein will nichts dafür und hat keinen Hintergedanken. Wenn man Dinge nur noch macht, um etwas zu erreichen, ist schon alles verdorben. Es darf der materielle Nutzen nicht im Vordergrund stehen.
Es wird heute aber um alles geschachert, auch um Liebe.
Ich habe das in meiner letzten Beziehung wieder hautnah erleben dürfen, dass man Liebe mit Gefühlen verwechselt. Man denkt nicht darüber nach, dass Liebe ein Akt der Entscheidung ist. Aber Liebe bedeutet, dass man sich für jemanden entscheidet. Und die Grundlage der Liebe ist die Freiheit. Die Kunst daran ist es, auch die Schwächen zu lieben. Die des anderen und die eigenen. Das ist nicht leicht. Aber heute wird sehr schnell nach etwas Neuem gesucht, falls das Aktuelle nicht funktioniert.
Heute wird viel Gutes getan, das aber auch mit Hintergedanken gepaart ist. Wie zum Beispiel, dass man seine positive Energie nutzt, um Geld oder was auch immer in das Leben zu ziehen. Was hältst Du davon, geht das?
So ein Blödsinn funktioniert überhaupt nicht. Es gibt so viele Menschen, die das proklamieren, aber es funktioniert nicht, nur für diejenigen, die das verkaufen. Aber ich kenne diese Frage: Wie wird so ein blöder Schüler wie ich, der nicht mal rechnen kann, so reich. Und dann wird vermutet, ich trage ein Rezept in mir, oder mache mein Geldmantra jeden Morgen und dann fällt mir alles zu. Aber grundsätzlich gilt: Das Gute will getan werden, damit es gut ist. Wenn es nicht lebendig wird, dann ist nichts getan, das Tun entscheidet.
Trotzdem glauben viele Menschen daran, dass man, indem man es sich vorstellt, es ins Leben zieht. Man glaubt nicht mehr an Gott, sondern an das Universum.
Es sind natürlich viele Kräfte unterwegs, die die Unfähigkeit der Kirchen ausnutzen, um deren Substanz in Frage zu stellen. Aber was hat Jesus mit einem pädophilen Pfarrer zu tun? Nichts natürlich. Es ist hier viel durch Menschen passiert, was nicht hätte passieren sollen und dürfen. Aber Hazrat Inayat Khan, sagt dazu: Macht Gott zu einer Wirklichkeit und Gott wird euch zur Wahrheit machen.
Grundsätzlich stellt sich doch die Frage, wo kommen wir her, wo gehen wir hin, und warum sind wir überhaupt da. Wir sind ja nicht hier, um Konsument zu sein und auf Instagram zu glänzen oder Millionen anzuhäufen. Viele wollen immer mehr sein, als sie sind. Man muss aber doch mit sich selbst, mit all seinen Talenten, Vorzügen, mit seinen eigenen Blödheiten und Fehlern leben. Aber bei all dem Kritischen zum Thema möchte ich noch Václav Havel zitieren: "Hoffnung heißt nicht glauben, daß etwas gut ausgeht, sondern dass alles einen Sinn hat, egal wie es ausgeht."